Профессор Юнус, большинство чита­телей знают вас как основателя Grameen Bank в Бангладеш и как обладателя Нобелевской премии мира. Учитывая общеизвестный факт, что вам пришлось покинуть пост главы банка несколько лет назад, как изменился Grameen за последнее десятилетие и что происходит с бан­ком сегодня?

Нынешнее правительство Бангладеш решило превратить Grameen Bank в банк, подконтроль­ный государству, что, по сути, означает уход от первоначально заложенной концепции частного банка, владельцами которого являются бедные заемщики – в основном женщины.

Власти страны считали, что банк являлся го­сударственным, кроме того, они изменили ос­новные положения, регулирующие его работу. Сегодня в судах представители заемщиков ведут борьбу против действий властей по захвату кон­троля над банком и за восстановление ранее су­ществовавших юридических рамок.

Продолжающиеся судебные процессы пока не позволяют властям установить полный контроль над банком. Однако действия правительства создают рискованную ситуацию, которая ставит под угрозу будущее банка. Государство имеет пол­ную власть над этим будущим: или банк будет ра­сти дальше, для чего он должен оставаться таким, как прежде, или же он потерпит крах, в случае если государство станет его контролировать. Мы наблюдаем за ситуацией, скрестив пальцы.

Оценивая путь от микрокредитования к микрофинансированию и теперь уже к фи­нансовой вовлеченности, можно ли говорить об успешных и не очень практиках в мире? Ка­кие страны смогли освоить микрофинансиро­вание, превратив его в инструмент развития?

Много хорошего происходит в этой сфере. Например, в Бангладеш благодаря институтам микрофинансирования четыре из пяти домохо­зяйств теперь имеют доступ к финансовым услу­гам. Каждая «Стратегия снижения бедности» в Бангладеш, да и где угодно в мире, включает микрофинансирование как элемент националь­ной стратегии развития.

Модель Grameen Bank в настоящее время рас­тиражирована по всему миру. Но даже сегодня примерно 2,5 миллиарда человек, в основном бедные люди и женщины, не имеют доступа к ос­новным финансовым услугам, предоставляемым традиционными финансовыми институтами, что, конечно, печально. Особенно важно охва­тить такими услугами маргинализированные группы и женщин. Для этого нужна новая фи­нансовая система, основанная на методологии Grameen Bank.

Заставлять существующие банки преследо­вать цели, для которых они не были созданы, – пустое дело. Мы не должны обманывать себя ожиданиями, что существующая банковская си­стема сможет дотянуться до этих 2,5 миллиарда людей или что мы сможем достичь финансовой вовлеченности. Нам совершенно необходима новая структура. Достичь нулевых показателей бедности будет намного легче, если мы сможем создать такую финансовую систему, которая не оставляет никого, даже нищего или попрошай­ку, за бортом.

Бангладеш многого добилась, создав структуру, которая привносит финансовые услуги в жизнь бедных семей. Бангладеш смогла выполнить первую по списку Цель развития тысячелетия (ЦРТ) – сокращение бедности вдвое к 2015 году. Страна добилась этого в июне 2013 года, за пол­тора года до поставленного срока. Однажды кто- нибудь возьмется оценить вклад в достижение этой цели со стороны микрокредитования, кото­рое теперь доступно практически всем в Бангла­деш. Исследователи могут даже подсчитать вели­чину этого вклада. Но я сомневаюсь, что кто-то может не согласиться с тем, что без микрокреди­тования всего этого нельзя было бы достигнуть.

В Бангладеш благодаря микрофинансовым институтам четыре из пяти домохозяйств теперь имеют доступ к финансовым услугам, а любая «стратегия снижения бедности» включает микрофинансирование как элемент национальной стратегии развития

Микрокредитование распространилось по всему миру. Концепцией злоупотребляли мно­гие, превращая ее в машину, делающую деньги для богачей. Но никто никогда не оспаривал эко­номическую устойчивость этой концепции. Мо­дель работает в очень бедных странах Азии, Аф­рики, Латинской Америки, так же как и в богатых странах Европы и Северной Америки.

Успех Grameen America тому подтверждение. С момента запуска в январе 2008 года банк через свои 18 отделений в 10 городах страны выдал ми­крокредиты 41 тысяче женщин на общую сумму 311,5 миллиона долларов. Банк имеет почти сто­процентный показатель возврата по займу с мо­мента его запуска.

Сейчас вы по-прежнему руководите де­сятками проектов, партнерств, нацеленных на предоставление услуг бедным. В каких сферах они работают, какие из них наиболее успешны?

Я создал почти 60 разных бизнесов, которые стремятся решить различные социальные проблемы. Ни один из них не был нацелен на полу­чение личной прибыли. Я называю эти проекты социальным бизнесом.

Это компании, не приносящие дивидендов инвесторам или акционерам, их предназначе­ние – решать проблемы людей. Каждый социаль­ный бизнес создан с прицелом на определенные социальные трудности, влияющие на жизнь лю­дей у самого основания экономической пирами­ды. Некоторые из них являются партнерствами между Grameen и мультинациональными корпо­рациями, такими как Danone, Intel, Veolia, Uniqlo, BASF. Некоторые, например Grameen Shakti (Energy) and Grameen GC Eye Care Hospital, очень сильно повлияли на социальную сферу на уровне страны.

Скажем, больница Grameen GC Eye Care Hospital оказала помощь в лечении глазных болез­ней, включая осмотры и операции по удалению катаракты, более чем полумиллиону пациентов по сильно заниженной цене. А для беднейших – по просто символической.

Проект BASF Grameen по производству мо­скитных сеток, обработанных инсектицидами, защитил многие семьи от болезней, переноси­мых насекомыми.

Домашние системы на солнечных батареях Grameen Shakti дали доступ к чистой энергии более 1,6 миллиона семей. Мы поставили бо­лее 31,5 тысячи биогазовых установок и свыше 936 тысяч улучшенных кухонных плит, кото­рые создают более благоприятные условия для жизни.

Проект Grameen Euglena повысил объемы производства бобов мунг в стране, которые те­перь экспортируются в Японию.

Люди могут жить, не зарабатывая прибыль в качестве вознаграждения за свои труды, и быть вполне счастливыми – они могут реализовать этот принцип и в бизнесе. Эту мысль можно сформулировать короче: «Делать деньги – счастье, делать других счастливыми – сверхсчастье»

Есть ли примеры многонациональных кор­пораций, которые взяли на вооружение мо­дель социального бизнеса и занимаются им па­раллельно со своим традиционным бизнесом?

Существует несколько таких компаний. На­пример, у Danone совместно с нами есть пред­приятие в Бангладеш. Grameen Danone Foods охватывает более 300 тысяч человек, продавая обогащенные йогурты. Предварительные науч­ные исследования показали, что эти продукты положительно влияют на рост и развитие детей, их способность концентрироваться.

Затем компания создала Фонд взаимных инве­стиций Danone Communities с целью финансиро­вать разные социальные бизнесы по всему миру. Фонд уже проинвестировал ряд социальных бизнесов: Danone поддерживает проект Naandi Community Water Services в Индии, La Laiterie du Berger в Сенегале и 1001 Fontaines Project в Кам­бодже, а также много таких инициатив в Китае и других странах помимо Бангладеш.

Grameen Intel – еще один пример социального бизнеса, который дает предпринимателям, рабо­тающим в сельской местности и оказывающим услуги локальным сообществам, доступ к реше­ниям в области информационных технологий.

Другой проект – Grameen Veolia. Это крупная французская компания, с которой мы создали небольшую водоочистную станцию в деревне в Бангладеш, снабжающую чистой водой 50 ты­сяч человек. Наличие большой концентрации мышьяка в воде – проблема для нашей страны. Grameen Veolia решила дать людям безопасную альтернативу.

В чем разница между социальным бизнесом и социальной ответственностью бизнеса?

Программы социальной ответственности бизнеса – это филантропия. Средства на нее выделяются компаниями и отдаются на исполь­зование различным некоммерческим и гумани­тарным организациям для достижения неких социально значимых целей.

Сотрудники корпораций, отвечающие за со­циальную ответственность, никогда не вовле­чены непосредственно в процесс реализации программ, которые компания финансирует. Ограниченность подобных средств, подобной формы финансирования в том, что каждый раз, когда деньги уходят из компании, даже если они достигают поставленной цели, они никогда не возвращаются. Выделенные средства могут быть использованы только один раз. С другой стороны, социальный бизнес, чтобы достичь своей цели, создает работающее предприятие или структуру. Когда денежные ресурсы инве­стируются в компанию, то есть деньги перехо­дят от инвестора к бизнесу, после того как с их помощью достигаются поставленные цели, они возвращаются инвестору в несколько большем объеме. Их можно реинвестировать в бизнес снова и снова. Данный процесс не прерывается. С прохождением каждого цикла еще и еще раз будет увеличиваться число проблем, которые будут находить решение. Социальный бизнес жизнеспособен, тиражируем и пригоден к мо­дификации и расширению.

Корпоративные организации исповеду­ют иные ценности, чем социальный бизнес. Вспомним, например, «Бойкот Nestlé» или трагедию с Rana Plaza в самой Бангладеш. Как вам удается избегать конфликтов интересов и ценностей в процессе создания партнерств с корпорациями?

Мы всегда начеку. Мы максимально осторож­но выбираем партнеров из числа МНК и ТНК. В первую очередь пытаемся понять, действи­тельно ли они заинтересованы в социальном бизнесе, насколько этот интерес подлинный. Я уверен, что важно дать большинству из них шанс попробовать, что это такое. Твердо убеж­ден, что тот опыт, в ходе которого компании получают представление о социальном бизне­се, не может не отразиться на их основном поле деятельности.

Расскажите о вашем опыте создания со­вместных проектов с крупными корпорация­ми, плохом или хорошем. С какими трудностя­ми вы сталкивались?

Интересных примеров много. Крупные ком­пании обращаются к нам с целью создать с нами в партнерстве некий социальный бизнес. Вместе мы стараемся сформулировать проблемы, обме­ниваемся идеями. Постепенно наши представ­ления сближаются. И тогда начинается самое интересное. В процессе работы непосредствен­но на местах иногда возникают недопонимание и несогласие, как в любых других совместных предприятиях. Но поскольку наши цели всем понятны – мы в состоянии решить или же обой­ти возникающие проблемы. В конечном счете обе стороны приходят к успеху.

Оглядываясь на имеющийся опыт, я вижу больше энтузиазма, чем проблем. Могу расска­зать об одном кейсе с Danone, ставшем классикой. Была создана компания, которой мы и Danone владели в равных долях: Grameen должен был ин­вестировать 500 тысяч евро и столько же Danone. Grameen был готов, но Danone не предоставила свою половину по каким-то техническим при­чинам. Недели и месяцы шли, а проект не дви­гался. В конце концов они объяснили причину. Их юридический департамент был против такой сделки, так как деньги принадлежали акционе­рам и не могли быть инвестированы в компа­нию, которая не принесет дивидендов. Danone нашла мудрое решение. В преддверии годового собрания компания разослала акционерам пись­мо, в котором говорилось: «Мы хотим создать в Бангладеш предприятие, которое нацелено на решение проблемы недоедания у детей. Если вы желаете использовать часть своих дивидендов для инвестици в этот проект, пожалуйста, по­ставьте подпись и сообщите нам, какой процент дивидендов вы хотите туда инвестировать».

Около 97 или 98% акционеров подписали, в результате Danone собрала 35 миллионов евро. Так проблема нашла решение. Это классический пример, который я всегда привожу. Когда вы об­ращаетесь к реальным людям напрямую, то всег­да получите правильные ответы. Посредники, наоборот, усложняют процесс.

В большинстве случаев я не принимаю участия в конструировании проектов социального биз­неса лично. Я – катализатор, который объеди­няет людей, фокусируясь на целях, напоминая всем, чего мы добиваемся. Например, в случае с Danone они сначала показали мне пластиковый стаканчик для йогуртов. Я сказал: «В социаль­ном бизнесе пластик не разрешается. Нам нужен поддающийся биоразложению материал».

Коллеги из Danone ответили: «Мы использу­ем пластик во всем мире». А я сказал: «Во всем мире вы получаете прибыль. Здесь вы занимае­тесь социальным бизнесом». Они, конечно, были недовольны, но стали искать решение. Через че­тыре месяца пришли с новым стаканчиком, сде­ланным из кукурузного крахмала. «Я могу его съесть? Ведь зачем бедным людям тратить деньги на что-то, что они выбросят. Почему бы вам не сделать этот стаканчик съедобным?» – спросил я. Теперь они работают над этим.

Большие корпорации обладают огромной со­зидательной силой. Но пока им не задашь вопро­са, не получишь ответа.

Может ли человек или организация, имею­щие идеи и видение, но не обладающие каким- либо стартовым капиталом, заняться социаль­ным бизнесом?

Да, при условии что источники финансирова­ния уже созданы. Это ключ к распространению социального бизнеса. Когда человек видит, что финансовые ресурсы ждут идеи, эти идеи начина­ют пульсировать в его голове. Создается конку­ренция идей. Кто-то должен гарантировать, что найдет деньги, если будут предложены хорошие идеи. Средства могут быть привлечены через объединенные фонды или краудфандинг или путем установления связей между инвестором и предпринимателем и так далее. Бизнес может создавать совместные предприятия. Можно вос­пользоваться средствами филантропов.

Говоря о балансе между традиционным и социальным бизнесом, есть ли какая-то эф­фективная формула распределения ресурсов между ними?

Все бизнесы в мире могут быть социальны­ми. Это сделает глобальную экономику сильнее. А мировые ресурсы станут распределяться более эффективно.

Цели максимизации прибыли приводят к тому, что многие ресурсы остаются неиспользу­емыми. Это создает безработицу. То, что мы на­зываем «балансированием», зависит от того, что мы на самом деле хотим от нашей собственной жизни. Это главный вопрос.

Мы не можем заниматься решением экономи­ческих проблем, не обозначив цели нашей жизни. Если цель – создать безграничное богатство, то существующая сегодня экономическая система может оказаться вполне подходящей. Только не всем судьба дает шанс сыграть в эту игру. Огром­ное количество жизней окажется внизу пирами­ды, и лишь горстка людей извлечет выгоду.

Если же мы заинтересованы в устойчивом развитии общества, экономики, планеты, то существующая сегодня система должна быть выброшена на свалку. По мне, баланс означает всеобъемлющее устойчивое развитие. И только социальный бизнес может это обеспечить.

Я часто слышу вопрос, как социальный бизнес может быть устойчивым, если он не генерирует прибыли. Мне странно это слышать. Люди, кото­рые задают подобные вопросы, считают, что лич­ная прибыль – единственно возможное возна­граждение в мире. Повторяю, для меня это очень странно, потому что мир полон людей, которые вовсе не стремятся получить прибыль. В мире есть политики, учителя, исследователи, рабочие, живущие на зарплату.

Я считаю, что люди могут жить, не зарабаты­вая прибыль в качестве вознаграждения за свои труды, и быть вполне счастливыми – они могут реализовать этот принцип и в бизнесе. Я постара­юсь сформулировать эту мысль короче: «Делать деньги – счастье, делать других счастливыми – сверхсчастье».

Человек может разграничивать свои ресурсы (время, деньги, труд) исходя из того, что делает его счастливым. Но мы должны позволить лю­дям дорасти до понимания различных источ­ников счастья, а не только промывать им мозги установками, что деньги – единственное счастье.

Как измеряются и оцениваются социаль­ные достижения?

Очень просто. Социальный бизнес решает проблемы людей. Бизнес начинается с того, что определяется проблема, которую он может ре­шить. Как только проект запущен, необходим по­стоянный мониторинг процесса.

В традиционном бизнесе вы создаете бизнес, чтобы делать деньги, и в конце года подсчиты­ваете прибыль. В социальном бизнесе вы рабо­таете, чтобы решить социальные проблемы, и по истечении года подсчитываете, насколько эти проблемы оказались решены. Если вы намерева­лись решить проблему безработицы, то смотри­те, сколько человек получили работу благодаря созданному вами бизнесу. Если хотели решить проблему наркомании– смотрите, сколько чело­век вышли из этой зависимости. Да-да, это вовсе не так безумно, как может показаться. Вы може­те подсчитать ваш успех. Это истинный успех бизнеса.

В Бангладеш 30 миллионов людей были жерт­вами хронического отравления мышьяком. Ком­пания Grameen Veolia Water запустила проект по обеспечению жителей деревень доступом к чи­стой и безопасной воде. Подсчитайте, сколько людей пьют безопасную воду. И их число растет с каждым годом.

Малярия – одна из огромнейших проблем здравоохранения. Согласно данным ВОЗ, 72% населения Бангладеш находится в зоне риска за­ражения малярией. В марте 2009 года компания BASF и целевой фонд Grameen Healthcare реши­ли основать социальный бизнес BASF Grameen Ltd с целью дать людям защиту от болезней, переносимых москитами. BASF Grameen Ltd – не благотворительность. Компания производит и продает долговечные москитные сетки по до­ступной для бедных жителей Бангладеш цене. Использование инсектицидных сеток – эффек­тивная защита против малярии и других болез­ней. В конце каждого года вы можете подсчитать, сколько человек приобрели ваш продукт и поль­зуются им.

У нас есть Grameen Euglena, совместное пред­приятие с японской компанией. Оно создано для производства бобов мунг высокого каче­ства как для внутреннего потребления в Бан­гладеш, так и для экспорта в Японию. Это по­могает создавать рабочие места для фермеров, особенно женщин. Теперь считайте, сколько бобов вы произвели, сколько людей получили работу и как увеличился их доход, сколько вы отправили на экспорт. Чем больше вы экспор­тируете, тем больше фермеров получат хоро­шую плату.

Многие проблемы, попадающие в поле зре­ния социального бизнеса, – не точечные, но структурные. Например, бедность, отсутствие эффективных систем здравоохранения, обра­зования. Как социальный бизнес может спо­собствовать их решению, не взаимодействуя с государством?

Мир – сложная система, в которой все взаимосвязано. Я чихну здесь, а где-то начнется ураган. Но это не значит, что всем не терпится увидеть, решает ли система мои проблемы. Люди заняты решением собственных проблем. Социальный бизнес – как раз об этом. Он не ждет, а берет ку­сочек огромной проблемы, не взваливая на себя всей ее тяжести. Он пытается решить проблему одного человека. И когда он поймет, как с ней справиться, он будет знать, что делать, чтобы по­мочь другому человеку, а потом еще одному. Как говорится, дорогу осилит идущий.

Вы упомянули, что социальный бизнес – устойчивый, тиражируемый и модифициру­емый. Если посмотреть на страны БРИКС, как модели социального бизнеса могут быть перенесены из одной страны в другую?

Главное в социальном бизнесе – это креа­тивная идея. Для жизнеспособной идеи не существует границ, религии, цвета. Она про­носится по миру. В социальном бизнесе мы призываем людей копировать опыт. Если «шакти дой» (название обогащенного микро­нутриентами йогурта) может решить проблему недостаточного питания детей в Бангладеш, он сможет сделать то же и в Бразилии, и в Китае, и в Индии, где угодно. Если компания Grameen Danone нашла способ обеспечить этим продук­том бедные семьи в Бангладеш, при этом про­должая вести жизнеспособный бизнес, она мо­жет осуществить это и в других странах.

Мы убеждаем нетрудоустроенную молодежь, что поиск работы – отжившая свое, несовер­шенная концепция. Мы советуем им повторять себе: «Я не ищу работу, я создаю ее» – и мыс­лить как создатели рабочих мест. Мы просим их приносить нам простые бизнес-идеи. Мы создали фонд социального бизнеса. Инвести­руем в бизнес-идеи молодых, создаем партнер­ства с ними, помогая им преуспеть. Когда они выходят в прибыль, то возвращают нам деньги и продолжают заниматься бизнесом как его полноценные владельцы.

Так безработные становятся предприни­мателями нового поколения. Эту практику можно тиражировать во всех странах, богатых и бедных, в небольших городах, в удаленных селах.

Получается, социальный бизнес – модель не только для развивающегося мира?

Социальный бизнес призван решать пробле­мы людей. Это не вопрос решения трудностей только бедных стран или только проблем, при­сущих бедным категориям людей. Существую­щая экономическая система создала сложности для людей по всему миру. Это проблемы бедно­сти, здравоохранения, безработицы, изменения климата, зависимости от государственных по­дачек, криминал и наркотики и многие другие.

По вашему мнению, какими проблемами должны в первую очередь заниматься стра­ны БРИКС?

Среди пяти важнейших проблем, решением которых страны БРИКС должны заниматься, я бы прежде всего выделил достижение нуле­вых показателей по трем пунктам. Первый – по бедности, второй – по безработице и третий – по выбросу углерода. Далее следуют добросо­вестное управление и права человека, а также организация поставок ресурсов и сервисов на­селению, особенно в сферах здравоохранения, образования, государственных услуг, через передовые технологии – причем это должно происходить практически мгновенно и быть экономически доступно.

Как созданный странами БРИКС Новый банк развития может содействовать дости­жению этих нулевых показателей, учитывая, что мандат банка акцентирует внимание на инфраструктуре как на приоритете развития?

Этот банк в своем названии содержит слова «новый» и «банк развития». Если это банк развития, основным фокусом и приоритетом должны быть люди, особенно бедные, отвер­гнутые, безработные.

Дороги и мосты – не развитие, а его посред­ники. Когда о людях уже позаботились как сле­дует, дороги и мосты становятся значимыми. В противном же случае вы продолжаете обитать в мире больших подрядчиков и больших денег. Это может оказать обратный эффект на разви­тие. Я надеюсь, Новый банк развития найдет время решить, какие принципы он отстаива­ет. Хотелось бы, чтобы тот был заинтересован в искоренении социальных проблем, таких как бедность и безработица. Уверен, он должен следить за ситуацией в сфере охраны природы. Если это так, то цель работы этого института должна быть в том, как вывести мир на уровень нулевого выброса углерода. Я бы хотел видеть в лице Нового банка развития сообщество от­ветственных деятелей, приверженных опреде­ленным целям. Если ООН может иметь цели, то я не вижу причин, почему Новый банк раз­вития должен сомневаться по поводу создания своих собственных целей.

(Это интервью было отредактировано и для четкости и ясности изложения подается в со­кращенном виде. Переведено с английского языка с сохранением стилистики).